Bertell Olmann ile söyleşi – Ali Şimşek

Bertell Ollman günümüzün en önemli Marksist düşünürlerinden, ilerleyen yaşına rağmen durmadan yeni çalışmalara imza atmaya devam ediyor. Başta temel eseri Diyalektiğin Dansı ve Yabancılaşma olmak üzere kitapları Yordam Kitap tarafından yayınlanan Ollman, geçtiğimiz günlerde bir dizi konferans için Türkiye’ye geldi. Monopol oyununa karşı geliştirdiği Sınıf Mücadelesi oyunu da bu hafta dağıtılan yazar ile konuşma fırsatı yakaladık. (Ali Şimşek / Yurt Kültür editörü

* 90 sonrası Tarihin Sonu, sosyalizmin başarısızlığı üzerinde liberal bir çığırtkanlık dinledik. Şimdi Marx ve Marksizm?in geri dönüşü, sınıfın geri dönüşü diye bir durum tartışılıyor. Marx gerçekten dönüyor mu?
Hem 90?lardaki her türden post kavramı, hem de bugünkü anlayışı kavramak için öncelikle tam olarak Marksizm?in ne olduğunu anlamamız gerekiyor. Kendisine Marksist diyen ama Marksist olmayan pek çok kişi, Sovyetler Birliği?nin çözülüşü aslında Marksizm?in de öne sürdüklerinin geçersizliğine bir kanıt olarak ortaya sundu. Ama Marksizm, az gelişmiş ülkelere alternatif bir ekonomik gelişme modeli olarak tasarlanan bir şey değildir. Sovyetler Birliği?nde başarısız olan şuydu; her şeyden önce, bir ekonomik kalkınma modeli başarısızlığa uğradı. Sovyetler Birliği?nin tek problemi bu değildi belki, ama en önemlilerinden birisi buydu. Sovyetler Birliği?nin çözülüşünün bir sebebi de 150 yıl önce yaşayan Marx?ın ve 19. yüzyılı açıklayan bir kuramın bugünü nasıl açıklayacağıydı. Bu, çözülme süreci öncesinde de duyduğumuz ama o dönem daha da artan ve bugün de öğrencilerimden duyduğum bir soruydu. Marksizm, bir kalkınma modeli sunmaz. Sovyetler Birliği bir yol belirlemek zorundaydı ve bir kalkınma modelini benimsedi. Başarılıydı veya başarısızdı, çok önemli değil; ama Marx, bu değil.

MÜCADELELER

* Postmodernizm dalgası içinde Marksizm daha çok epistemolojik yönleriyle tartışıldı. Zararı daha çok epistemolojik yönden oldu. Modernite eleştirisi, aydınlanma eleştirisi, bunlar hep Marx?ın eleştirisine ipoteklenen bir yöndeydi.
Ben de oraya gelecektim. Marx?ın yazdıklarının en az yüzde 95?i kapitalizmi anlamak üzere yazılmış şeylerdir. Ve bu bir yargılama anlamına gelmez. Yani kapitalizmin nasıl bir toplum doğurduğunun yargılanmasından ziyade neyden, nereden köken aldığı ve nereye doğru ilerleyeceği üzerine bir analizdir Marx?ın yazdıkları. Marx?ın 150 yıl önceki ekonomik tespitlerinin bugünü nasıl açıklayacağına dair eleştiride bulunanlar, Marx?in yazılarındaki bu analiz niteliğini göremeyenlerdir. Kapitalizm, aynı zamanda, sınıflı toplumların bir formu, bir biçimidir. Köleci, feodal ve kapitalist toplumlarda ortak olan bazı yanlar vardır. Bunlardan bir tanesi de kapitalizmin bu sınıflı toplumların bir biçimi olması, yani geniş bölünmenin olduğu, toplumun sınıflara ayrıldığı, üretim araçlara sahip olan, egemen sınıfın iktidarda olduğu bir toplumsal biçimdir kapitalizm. Ama meseleye sadece böyle baktığımızda, ki post?çular bunu çok sevdiler, sadece bu diğer sınıflı toplumların devamı ya da benzeri olarak gördüğümüzde, o zaman meseleyi baskıya, hegemonya araçlarına karşı bir mücadeleye indirgiyoruz. Ama Marx, kapitalizmi özgün kılan bir şeyi keşfetmişti. Marx?ın ikinci algısı diyeceğim bu algı çok önemlidir. Bu da gazete makalelerinde değil, onun kitaplarında, teorik çalışmalarında bulabileceğimiz bir şeydir. Marx?ın kapitalist üretim biçimine dair önemli bir tespit yaptığını görüyoruz. Köleci toplum ve feodal toplumu da orada ayrıştırır. 14. yüzyıldan 17. yüzyıla kadar Avrupa?nın farklı yerlerinde, farklı momentlerde kapitalist üretim biçimleri gelişmeye başladı. Ama Marx?ın tespiti, bu kapitalist üretim biçimlerinin diğer üretim biçimlerinin yanında gelişirken, artık onlara hakim, dominant bir hale geldiğiydi. Kapitalizmin özgün yanı, köleci ya da feodal toplumdan bağımsız olarak oluşan işçilerin emeğini kiralamak ve karların maksimize edilmesidir. İşçiler ürettikleri şeyleri alsınlar almasınlar, bütün bu üretimler, bir piyasaya sunuluyor ve bu aslında üretim ilişkileri ve üretim araçları açısından yeni ilişkilerin kurulması ve kapitalizmin hakim pozisyona gelmesi, işçi, patron ve toplumun diğer kesimleri arasında yeni üretim ilişkileri kurması anlamına geldi. Nihai olarak yeni üretim biçimi toplumun bütün katmanlarını etkiledi.

Bütün bu saydıklarım içsel bağlantıları olan ve sürekli birbirleriyle temas halinde olan unsurlardır. Marx, bu üretim ilişkileri ortaya koymak için Kapital?i yazmaya başlamıştır. Bunlar kapitalizme özgündür. Kapitalizmin modern aşamasının hareket yasalarını anlatmak için Kapital yazılmıştır. Bu hareket yasalarının önemli bir parçası da kriz yaratmasıdır. Kapitalizm krizler yaratır. Lenin?in söylediği gibi belli aşamalardan oluşur ve bu aşamalardan oluşan bir süreçtir. Kapitalizmin saydığımız her aşaması, beraberinde yeni içsel ilişkiler getirir, yeni bağlantılar ortaya koyar. Her bir kriz yeni bir aşamayı temsil eder. Küreselleşme gibi, otomasyon gibi her aşama yeni bir kavram setini beraberinde getirir. Teknolojik ilerlemelere göre değişerek, her modern aşama 20-30 yıl sürer. Şu andaki modern aşamamız otomasyon içeriyor. Kapitalizm derken üç şeyden bahsediyoruz. Birincisi, sınıflı toplumların bir formu olarak kapitalizm. İkincisi, tarihsel olarak öncesi feodalizm, sonrası sosyalizm olan ama kendine ait hareket yasaları olan bir aşama olarak değil, bir üretim biçimi olarak kapitalizm. Ve son olarak bu 20-30 yılda bir yaşadığımız aşamalar anlamında kapitalizm.

ÇIPLAK GÖRMEK

80 sonrası neo-liberal kriz bağlamında ne söyleyebiliriz?
Tüm bu post?çular, Marx için önemli olan bu ikinci anlamıyla kapitalizmi, yani, kendine ait hareket unsurları olan bir sistem olarak kapitalizmi göremeyenlerdir. Gözden kaçırdıkları, tüm o sınıflı toplumlarda görebileceğimiz, mesela erkeğin kadını baskı altına alması gibi şeyleri karşıya almaları ama Marx?ın önem verdiği bu ikinci anlamıyla kapitalizmi görmezden gelmeleri, diğer yandan da kapitalizmi çok gündelik, parlamenter, politik bir mesele gibi anlamaya çalışmalarıdır. Onların sorunları bunlar. Son iki yüzyılda onlarca kriz yaşadık. Bu gördüğümüz ne ilk ne de son kriz. Krizler, insanların hayatlarında yeni durumlar ortaya çıkarır. İşsizliğin artması, birçok fabrikanın kapanması, makinelerin kullanılmaması gibi. Bir aşırı üretim durumunun sonucu olur bunlar. Bu süreç sonunda zenginler daha zengin, yoksullar daha yoksul oluyor. Bir Amerikan milyoneri, başka bir konuyla ilgili konuşurken, şunu söylüyor; her gece med cezir olduğunda, deniz çekilir ve kimin, neyin çıplak olduğunu o zaman görürsünüz. Krizler de med cezir gibidir. Kapitalizmin ne olduğunu açık olarak görürsünüz orada.

ZİZEK ÖNEMLİ Mİ?

* Zizek gibi Türkiye?ye çeşitli entelektüeller geliyor. Geçtiğimiz günlerde gelen Negri gibi. Bu yeni aktörler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Benim eğitimim Wisconsin Üniversitesi?nde Marksizm üzerineydi. Doktoramı da Oxford?da yine Marksizm üzerine yaptım. 16-17 kitap yazdım tamamen Marksizm üzerine. Siyaset, ekonomi ve felsefe üzerine birçok şey okudum ve eğitimini aldım. Bu kişilerin akademik disiplinlere ayrılmış insanlar olduğunu düşünüyorum. Felsefeden anlayan ekonomiden anlamıyor, ekonomiden anlayan siyasetten anlamıyor. İnsanların bilgilerini çok sınırlıyorlar, çünkü tek bir disiplini iyi biliyorlar. Burjuva eğitim sistemi, bunu öngörüyor. Bu Marksizm?le ilgili olarak da böyle. Marksist siyasetçiler, Marksist ekonomi hakkında bir şey bilmiyorlar. Marksist iktisatçılar da ne felsefeden ne diyalektikten anlıyorlar. Bu kadar yıllık çalışmam içerisinde gördüm ki, gerçekten ekonomi, felsefe ve siyaseti birlikte bilen ve bu disiplinler arası ilişkileri kurabilen kişi sayısı çok çok az. Zaman açısından baktığınızda Marx?ın ekonomi ile ilgili çalışmaları daha fazla olabilir, ama bir o kadar felsefe, bir o kadar siyaset de çalışmıştır. Bu kişilerin fikirlerinin, bu durumun bir yansıması olduğunu düşünüyorum. Ekonomik kriz deyince hiçbir şey söyleyemiyorlar. Çünkü ne olduğunu tam anlamıyla bilmiyorlar. Hardt?ı düşünelim mesela, edebiyatla ilgili bir uzmanlığı var. Negri?yi ele alırsak o da daha çok felsefeyle ilgilenir.

* Kültürel çalışmaların despotluğu bu.
Evet, kültürel çalışmalar şu anlama geliyor: her şeyle ilgilen ama hiçbir şeyi derinlemesine bilme.

* Bu post düşüncelerin, Hardt, Negri?nin yeni anarşizmi azdırarak, kapitalizmi yakalayacağımız çok önemli momentleri engellediğini düşünüyorum. Çünkü, egemen muhalefette böyle bir şey var. Bir post-yapısalcı anarşizm durumu var.
Post gelenekleri genelleştirirsek, onları ideolojik birer fenomen olarak bir yere yerleştirmem gerekirse, şöyle demeyi tercih ederim. Kapitalizme dair geliştirdiğimiz üçlü yaklaşımı ele alarak, kapitalizmi anlamak nereye baktıklarını, hangi anlamda algıladıklarını düşündüğüm zaman, bu post geleneğin temel olarak kapitalizmin ikinci anlamını görme konusunda çuvalladıklarını düşünüyorum. Pre-kapitalist döneme bakmak, benzerliklerini görmek, evet bunu yapıyorlar, geldiği aşamaya bakarak bir şeyler söylüyorlar. Gazetecilik yaparken bu yapılabilir ya da politik makaleler yazıyorsan çok şeyi yazabilirsin. Ama eğer teorik yaklaşımlarında ikinci anlamı göremediğimizde çuvallamış oluyorlar.

* Zizek son yılların adeta entelektüel peygamberi gibi, ne düşünüyorsunuz?
Zizek okudum, 3-4 kez konuşmasını dinledim. İyi ki var diye düşünüyorum. Bu dönemde böyle birisi olduğu için mutluyum. Çinlilerin bir atasözü vardır. Her büyük yolculuk, bir ilk adımla başlar. Zizek ne devrimden, ne eğlenceden anlamayan bir genç nesle, çok eğlenceli bir şekilde sözlerini söylüyor. Bir yolda yürüyeceksek, o yola düşme anlamında önemli olduğunu düşünüyorum. İnsanları şoklama biçimi de bunun bir parçası. İlk adımı atmaları için onları itiyor. Eğer insanlar, orada durursa, başka bir adım atamazlarsa bunun da bir anlamı olmaz.

AMERİKAN SOLU

* Profesyonel olarak ben çok yararlanıyorum ama hedef kitle olarak bakıldığında sol liberalizm ve sinizm yayıyor maalesef.
Zizek çok parçalıdır. Bir Zizek sisteminden bahsedemeyiz. Mesela film eleştirilerinden bahsedersek, sinemayla çok ilgili olan gençler için konuşmalarında Marx?tan, Lenin?den bahsettiğinde bu o gençlerde Marx ve Lenin için bir merak uyandırabiliyor. Zizek?i takip eden bir kitleden bahsedebilir miyiz bilmiyorum. Bunun imkansız olduğunu düşünüyorum.

* Amerikan Solu hakkında çok bir şey bilmiyoruz.
Şunu gördüm ki, Amerika?da da, Türkiye?deki gibi bölünmüş, parçalanmış ve etkisizleşmiş sol sosyalist topluluklar var. Ama gençler ve 20?li 30?lu yaşlardaki insanlar kapitalist yaşamın paradokslarıyla ilgili sorular sormaya başladılar. Her yıl 250-300 öğrenci okutuyorum. Ve derslerimde hep gördüğüm bir şey bu. Derslerime gelen insanlar giderek daha fazla sorgulamaya başlıyorlar kapitalist sistemi. Cumhuriyetçilerin ve Demokratların aynı şeyler olduğu giderek anlaşılıyor. Birkaç yıl önce bir anket yapılmıştı. 30 yaşın altında insanlar yüzde 30 oranında sosyalizmin desteklenebilir bir şey olduğunu söylemişlerdi. Daha da şaşırtıcı bir istatistik vereyim. Söyleyeceğimiz alıntı hangi kitaptan alınmıştır diye soruyorlar lise öğrencilerine. Bu alıntı Komünist Manifestodan ?Herkesten yeteneğine göre, herkese ihtiyacına göre? cümlesi. Yüzde 46?sı Amerika?nın kurucu metninden olduğunu, orada benzer bir ifade olduğunu söylüyorlar.

Amerika?da hiçbir şey bitmiş değil. İnsanlar olan bitenin her gün daha çok farkına varıyorlar. Yeter ki biz sosyalist sınıf bilincine sahip insanlar örgütlenelim ve mücadeleye devam edelim.

BERTELL OLLMAN KİMDİR?

Bertell Ollman ( d. 30 Nisan 1935, Milwaukee ) New York Üniversitesi?nde Siyaset Bilimi Profesörü olarak Diyalektik Metodoloji ve Sosyalist Teori dersleri veriyor. Marksist teori ile ilgili birçok akademik çalışması var. Lisans ve Yüksek Lisans eğitimini Wisconsin Üniversitesi?nde Siyaset Bilimi dalında; Oxford Üniversitesi?nde Felsefe, Siyaset, Ekonomi ve Politik Teori dallarında yüksek öğrenim ve doktora yaptı. New York Üniversitesi?nde eğitmenlik yapmaya başlamadan önce de doktora eğitimi sırasında verdiği derslerle ciddi bir eğitim tecrübesi edindi. Olmann’ın kitapları Türkçede Yordam Kitap tarafından yayınlanıyor.

Kaynak: 20 Mayıs 2013, http://www.yurtgazetesi.com.tr

Yorum yapın

Daha fazla Söyleşi
Asker Doğmayanlar – Pınar Öğünç

Onlar, 'asker doğulan' bir ülkede asker olmayı reddedenler. İsimleri sivil olarak askeri mahkemelerde yargılandıklarında, açlık grevi yaptıklarında ya da Avrupa...

Kapat