“Torunlarımız kapitalist çağın kalıntılarıyla belgelerini büyük bir merakla izleyecekler; Nasıl olur da özel kişilerin ellerinde bulunabilir yiyecek-içecek maddelerinin alım satımı; fabrikalar ve işletmeler nasıl olur da özel kişilerin ellerinde bulunabilir… Bir insan başka bir insanı nasıl sömürebilir; Çalışmadan nasıl sırtüstü yaşayabiliyordu birtakım insanlar? İşte tüm bunları kafalarında canlandırmakta zorluk çekecek torunlarımız. Bugüne değin çocuklarımızın göreceği günlerden masallardaymışcasına söz açılırdı. Ama şimdi yoldaşlar, temelini attığımız sosyalist toplumun bir düşler ülkesi olmadığını açık seçik görüyorsunuz. Çocuklarımız daha büyük bir çabayla bu yapıyı yükselteceklerdir.”
Lenin’in 1919’un 1 Mayıs’ındaki bu sözleri bir düş müydü? Sınıfsız-sömürüsüz bir toplumsal yaşam için yola çıkmış tüm bolşevikler, kendilerinden önceki 1871 Komünarları gibi hiç gerçekleşmeyecek bir büyünün peşinden mi sürüklendiler? Proletaryanın ilk devleti Paris Komünü, XIX. yüzyılda yalnızca 72 gün yaşıyabildi. XX. yüzyıldan XXI. yüzyıla girerken dünya burjuvazisinin yedi Kuzeyli kapitalist devleti, Paris Komünü’nün 1 gününe bu kez 1 yıl vererek, proletaryanın Sovyetler’ini yeniden zaptetmeye yönelirken, emperyalizme ve burjuva üretim biçiminin dayatmalarına direnmek kaçınılmazlığında olanlar, üçüncü bir kez yenilmemek, devrim sürecini dar kalıpların dışında doğru irdeleyebilmek, insanoğlunun yeryüzü macerasının büyük uygarlığına sahip çıkmak isteyenler, Birgün Bile Yaşamak’ı mutlaka okumak gereğini duyacaklardır.
(Arka Kapak)
BİR GÜN BİLE YAŞAMAK ÜZERİNE ORHAN İYİLER İLE SÖYLEŞİ
O. İyiler: Ben önce çok teşekkür ediyorum ilginize. Bu kitap, Birgün Bile Yaşamak konusunda çok az yazı çıktı, galiba çıkmadı da. Bir iki yerde, küçük bir röportaj yapıldı benimle. Bir tanesi Belçika?da yapıldı. Bir tanesi burada yapıldı. Ama böyle ciddi, derinlemesine bir tahlil bazı okuyucularımdan gelmesine karşın, yayın politikasından hiç değinilmedi. Bundan kaçınıldı. Zaten Orhan İyiler?den söz etmemek bir gelenektir. Ben İnsancıl?ın bana gösterdiği ilgiye müteşekkirim. Sizin bu ilginize de, 26 yıl olmuş olan bu kitap üzerine gösterdiğiniz ilgiye de çok teşekkür ediyorum. Ben çıktı. Ne yazdığımı bile bazen unutuyorum. Çünkü önümde yazacağım şeyler var. Onun için kitap konusundaki eleştirilerinize, görüşlerinize de muhtacım.
B. Taş: Açılışı kim yapıyor?
N. Çelik: Ben başlayayım isterseniz. Roman öncesi ya da sonrası Rusya?ya gittiniz mi?
O. İyiler: Hayır hiç gitmedim. Fransa?da çok önemli hadiseler vardı 1995 yılında. 1871?i bir ölçüde anımsatacak büyük direnişler olmuştu. Onu yazdım bir yerde. Sonra bir radyo konuşmasında, ?Fransa?dan yeni döndünüz, olayları anlatır mısınız? dediler. Oysa ben gitmedim. Demek ki yazarın gerçeklerden hareket ederek, onu büyüteç altında, olayın kendi gerçeğini bile kanıtlayacak becerisi, sorumluluğu, yeteneği, becerisi varsa? Böyle bir işlevi yerine getirebilir.
N. Çelik: Soruma bir ek yapmak istiyorum. Peki, Rusya?ya gitmek istediniz mi, hala da istiyor musunuz? Ben bir konu anlattığımda? bir ülkeyi, o ülkenin bir şairini, isterim ki anlattığım yerleri bir göreyim.
O. İyiler: Hayır olmadı. Kızmazsanız, doğruyu söyleyeyim, olmadı. Ama şu var, yeni yazmakta olduğum, ameliyat öncesinde yarısına kadar gelebildiğim ?Lenin?in Ülkesinde Neler Oluyor?u bitirdikten sonra? Zannederim beş altı aya kadar bitebilir bu kitap? O zaman doğrusu gidip bazı yerleri görmek istiyorum. Ama görmesem de çok umurumda değil.
B. Taş: Buruda sizin yazara ilişkin söylediğiniz şey önemliydi. Gitmese de karşı tarafa bunu gitmiş gibi o derinlikte hissettirebilmek önemli olsa gerek, yaratıcılık sürecinde. Olaya egemen olmayı da gösteren bir durum. Bu önemli bir nokta, diye düşünüyorum.
D. Yılmaz: Romanlarınızdaki karakterler çoğunlukla tarihi karakterler, Troçki ve diğerleri. Bunları oluştururken nasıl bir yöntem izlediniz? Çünkü tarihe ve çağa mal olmuş insanları bir romanda canlandırmak zordur. Herkesin bir şeyler bildiği bu insanları en tipik ve özgün yanıyla ortaya koyabilmek? Siz onların günlük hayattaki ilişkilerinin ayrıntılarına kadar indiniz. Bu tarihi karakterleri romanınızda nasıl canlandırdınız?
O. İyiler: Troçki değil ama mesela romanın kahramanı Georgi Vasiliyeviç Butov? Ben bu romanı yazma gereğini 1971?de Sinanların ölümünden sonra duydum. Ben o sırada İşçi Partiliydim. TİP?te önemli sayılabilecek çalışmalar yapıyordum. Ama doğrusu devrimi iyi bilmediğimi hatırlattı. İnsanlar devrim için ölüyorlar. Ama devrimin kendisi ne? Nasıl oldu bu iş? İşçi Partili olmama rağmen Marks?ı yeni yeni okumaya başlamıştım, Engels?i de öyle. Beni en çok etkileyen kişi ilk önce Brecht oldu. Ondan yola çıktım. 7 yıl sürdü araştırmam. Rus insanını kavramak için bütün Rus klasiklerini okumam gerekti. Butov hakkında çok az şey vardı. Ama beni etkileyen şu oldu. Ben Troçki?nin hayatını okurken G. V. Butov?un devrimci kadroların en önünde bir insan olduğunu, ama sonunda, 1927?de hiçbir şey söylemeden, kendisi hakkında kovuşturma açılınca, hiç bir şey söylemeden, açlık grevinde öldüğünü okuyunca bu beni çok vurdu. Bu çok enteresan bir şey tabii. Uğrunda inancınızla birlikte göze aldığınız bir davada iyi gitmeyen bir şeyler var. Ama siz bunu söylemiyorsunuz, söyleyemiyorsunuz. Bu bir karakterin benim için yola çıkabileceğim en sağlıklı yeriydi. Bilmem doğru söylüyor muyum. Ama çok cesurca hiçbir şeyi inkâr etmeden susmak ve ölmek. Onu açmam gerekiyordu. Onu açmak Birgün Bile Yaşamak?ı yazmak anlamına geldi. O kişiliği açmak. Kişiler hakkında Troçki olsun, Stalin olsun, Lenin olsun çok bireysel şeylere inmeden onların sorumluluklarını kendi ağızlarından kendi eserlerinden yola çıkarak verdim. Onun için zaman zaman bu yapıt Troçkisttir dediler. Ama kendi yaptıkları ve kendi söylediklerinden sorumlu tuttum. Başka bir şey yapmadım. Troçki eleştirisi, Troçki?nin kendisinin eleştirisi son derece önemlidir bu yapıtta. Çünkü kendi yazdıklarıyla kendisinden beklenenler arasındaki farklılık o karakterin doğru ele geçirilmesine çok yardımcı oldu. Üçüncü bölüm bence son derece önemlidir. Mesela Mraçkovski?nin Troçki?yi anlatışı? Mraçkovski hakkında bazı bilgiler var. Stalin?in onu kurşuna dizmeden önce, birkaç defa Kremlin?e çağırdığını biliyoruz. Şey diyor işte, vazgeç biraz. Kına bu arkadaşları. Tekrar işe başlayalım. Mraçkovski?nin ağzından Stalin eleştirisi yapma hakkına sahiptim. Ama kişiler üzerinde çok fazla oynadığımı zannetmiyorum.
S. Çolak: Romanınızda farklı kurgular iç içe geçmiş. Kimi zaman tren, kimi zamansa günce yöntemini kullanıyorsunuz. Kimi zamansa dünya edebiyatından tanıdık isimler karşımıza çıkıyor. Zahar?ı ya da Hamlet?i görüyoruz. Bu farklı kurguları kullanırken nasıl bir yol izlediğinizi merak ediyorum. Bu kurgular başarılı bir biçimde örülmüş. İzlediğiniz yöntem nedir ve sizin gibi gerçekçi edebiyatçıları izleyecek genç edebiyatçılara neler önerirsiniz?
O. İyiler: Bu son soruya yanıt vereyim önce. Bilgilenmeleri gerekiyor. Ama bilgilenmek de yetmiyor. Hayatı kavramak gerekiyor. Yaşamı kavramak gerekiyor. O bilgilerin hayatla olan bağlantısını doğru kurmak gerekiyor. Ama kesinlikle bilgilenmek gerekiyor. Bilmek, okuyarak özellikle? Çok okumak gerekiyor. Şimdi tabii Zahar?a da değinmeniz çok güzel. Yani beni çok etkilemiştir Gonçarov?un Oblomov?u. Onu ben tiyatro yapmak bile istedim bir aralık. Yanımda kimse bulamadım. Bazıları vardı. Sonradan gittiler. Çok ilginçtir. Gonçarov?un bu romanı müthiştir. Onun bu romana girmesi lazımdı. Çünkü devrim süreci aslında Gonçarov?la birlikte başlayan bir süreç. Yani o sırada işte Marksist kitaplar çevriliyor. Gonçarov?un kitabındaki Zahar, zannediyorum hapishanede o Petrovskaya Kalesi?ndeki hapishanede o rolü üstlenmesi gerekiyordu. Geçmişle şimdi ve gelecek arasındaki o tipik bağlantıyı o şirin yapısıyla kurabilmesi için. Onu çok severim ben. Beni heyecanlandıran bir iki yerden biridir. Evet, yöntem işte böyle bir şey yani. Mekanik bir yöntem izleyebildiğimi söyleyemiyorum ben. Nasıl oluyor bu iş? Doğrusu çok iyi anlatamam size. Ama bazıları çok iyi beceriyor bunu. Şöyle yapıyorum, böyle yapıyorum falan? Ben de doğrusu hayretle dinliyorum bunları. Anlatmaları da çok ilginç. Ben bilemiyorum. Gerçekten bilsem söyleyeceğim size.
B. Taş: O zaman o soruyu şu biçimde sorabilir miyiz? Yöntem çok önceden belli mi oluyor? Yöntem sizde başlamadan önce belli mi, yoksa. Kimi yazarlarda şöyle olabilir. Yazma sürecinde ufak hareketlerle o süreç belirleyebilir. Süreç içinde yeni durumlar, değişiklikler ortaya çıkar. Değil mi?
O. İyiler: Ben de şöyle bir şey oluyor galiba. Sait Faik?in sözü var ya ?Yazmasam çıldırırdım?. Şimdi ben bunu anlatmazsam, bu iş olmaz, ben ölürüm falan gibi duyguya kapılırım. Mutlaka anlatacağım onu ben. Öyle başlıyorum işe. Ama anlatmak için yöntemim şu: Anlatacağımın doğru olması lazım. Yazar çok sorumlu çağına karşı. Yalan bir şey söyleyemez. Yanlış bir şey söyleyemez. Söylerse de söyler. Ama sorumluluğundan kurtulamaz, zaman onu bir köşeye atar. Kesinlikle atar. Ama bunu mutlaka anlatmalıyım. Öldükleriyle Kalmadılar?ı okuyan var mı? Öldükleriyle Kalmadılar?da ben vurulmuş olan üç insanın cesediyle karşılaşıp birini alıp taşıyınca benim hayatım değişti dostlar? Ben başka şeyler yazmak istiyordum. Bütün yazarlar gibi, çılgınca? Aşklarım varsa, aşklarımı falan filan. Ama orada değişti iş. Hayli değişti. Yazmakta olduğum kitap, olduğu gibi kaldı. Belki de artık yazmayacağım hiçbir zaman. Boşa gitti. Dönüşü olmayan bir yola girdiğimi zaman ilerledikçe, bilgi edindikçe, mücadele içinde oldukça daha iyi kavradım. Yürüdü gitti. O nedenle diyorum ki ben, anlatmak gereğini duyduğum şeyden hemen yola çıkıyorum. Ama bu hemen yola çıkmak, oturup yazmak anlamına gelmiyor. Uzun süre ha babam ha babam okuyorum. Bu iş nasıl olmuş, kendi kendimle tartışıyorum. Bu adam böyle demiş, çok da ünlü ama bana göre biraz da doğru söylemiyor, gibi şeyler oluyor. Onları bulup çıkarmaya çalışıyorum.
B. Taş: Bir başlangıç noktası var. Onun üstüne çalışıyorsunuz.
O. İyiler: Evet, öyle oluyor. Biraz da roman tekniği tabii. Ben Tolstoy?dan çok şey öğrendim. Balzac?tan çok şey öğrendim. Gogol?dan çok şey öğrendim, öğrenmeye de devam ediyorum. Stendhal beni çok etkiledi, çok okudum. Roman tekniği bence çok iyi. (?) Yakup Kadri beni çok etkiledi. Müthiş bir romancımızdır aslında. O tekniği kurdum. O teknik, roman tekniğiydi Bir Gün Bile Yaşamak?ta karşılaşılan teknik bulunmuş bir teknik değil, benim keşfettiğim bir teknik değil. Ama romanın ustalarının elinde gelişen, benim de kazasız belasız kullanmaya çalıştığım bir teknik oldu. O kadar. Tekrar roman yazma imkânım olsa absürditeye kaçmadan aynı tekniği kullanmaya çalışırdım.
B. Taş: Ben sizin söylediklerinizden yanıtımı aldım. Şöyle anladım. Baştan ezbere bir yöntem olmuyor. Süreç belirliyor onu, değil mi? Doğru anlamış mıyım?
O. İyiler: onu anlatacağım ben diyorum. Ama nasıl anlatacağım konusunda, yöntem möntem düşünmeden önce okuyorum. Bilgileri ediniyorum, ondan sonra romansa roman tekniğinde, tiyatroysa, kendime göre tiyatro da yazmaya çalışıyorum, tiyatro tekniğinde kullanmaya çalışıyorum. Bazen de kafam kızarsa, politik anlamda yazıyorum.
S. Çolak: Romanda şunu gördüm. Birinci baskı 1992?de galiba. Sovyetler daha yeni çözülmüştü. Ama siz, romanı daha önce yazdınız.
O. İyiler: 1980?de bitirdim kitabı.
S. Çolak: 1971?de yazmaya başladığınıza göre, Sovyetlerin çözüleceğini öngördüğünüzü görüyoruz. Tabii bunun zamanını vermek de gerekmiyor. Lenin sanki bir denge unsuru gibiydi. Gittikten sonra çekişmeler başladı. Genel geçer bir laf da var ya ?Devrim kendi çocuklarını yer,? diye. Bu sosyalistler içinde de böyle olmak zorunda mıdır? Stalin?le Troçki birbiriyle çekişmek zorunda mıydı? Gerçi şöyle olsaydı diyemeyiz tarihe. Bu neden böyledir? İnsan olarak bizim derinliklerimizde yatan şey ne? Bilinçle kıramadığımız bu şey nedir? Siz onu romanda biraz duyumsatmışsınız ama, tam şudur denmez romanda ama, sizce nedir? Sorun ne?
O. İyiler: Bilsem? Hemen yanıt vereceğim. Yanıt vermekle de kalmayacağım. Davul alıp elime çıkacağım. Vuracağım. ?Ben sosyalistler arasındaki çelişkinin ortadan kaldırılmasının formülasyonunu buldum. Ey halk, toplanın gelin buraya!? diyeceğim. Ama bilemiyorum gerçekten. Tabii bilinen şeyler var. Ben şunu sormak istiyorum bütün arkadaşlara. Romanı okurken sıkıldığınız yer oldu mu? Keyifle okundu mu?
D. Yılmaz: Çok canlıydı.
S. Çolak: Bir roman başka bir romana benzetilmez, ama Yakup Kadri?nin Panorama adlı romanındaki kurgusuyla, çok farklı kurguları iç içe kullanışıyla, sizin romanınızı ona benzettim. Canlı olmuş. Kimi yerde Viborglular zincirlerini taşıyorlar, kimi yerde dürbünü kullanmışsınız sahneleri canlandırmak için. Çok canlıydı roman.
O. İyiler: Şimdi sosyalistler arasındaki bu ihtilaf niçin oluyor? Bakınız eğer yayımlanırsa Danilof Manastırının Çanları adlı kitabım, henüz yayımlanmadı, yayımlanmasını çok istiyorum. Artık bunları ben çok eskiden yazdığım için, kendimden söz etmekten utanmak aşamasını aştım gibi geliyor bana. Çünkü ben utanırım kendi yazılarımdan söz etmeye ama? Bunlar artık bitti, mesela Danilof Manastırının Çanları?nı 1985?te yazdım. Orada Lenin modelini anlattım ben. Bu kitap çıkarsa, bu sorunu hatırla ve orayı oku. Eğer Lenin modelindeki şema, parti yapısı, partinin içindeki mekanizmalar, halkla ilişkileri doğru kavranabilseydi bunların hiçbiri olmazdı. Onun için zaman zaman belki çok gerici bir söylem gibi gelecek olan şu değişim belki öyle olabilir. Kaynağına dönmek zorundayız. Lenin modelini çok doğru kavramak zorundayız. Eşsiz bir modeldir o. Gelişigüzel yaratılmış bir model de değil. Bütün bir insanoğlunun mücadelesinin, Marksizmin çok doğru bir şekilde tahlilinden geçerek mücadelelerinin pratiğinden ortaya çıkan bir modeldir ve inanınız bana hiçbir burjuva partisinin olamadığı kadar demokratik bir yapıya sahiptir. Mutlaka okunması lazım. Lenin modeli nedir? Fraksiyonlar nedir? Fraksiyonların parti içindeki yeri nedir? Devletle parti ilişkisi nedir? Ama bazıları çok geniş çaplı olmadıkları için, onu söylüyorum zaten, bana göre belki de yanlış ama yaşadığımız olaylar doğrulamaya devam ediyor. Çok kısır kafalı insanların elinde yönetim çok çabuk çileden çıkıyor. Despotizme kaymaya çok müsait. Totalitarizme kaymaya çok müsait. Onu koruyacak, ondan uzaklaştıracak ve gerçek demokratik yapılanmaya yol açacak modelin Lenin?de nasıl formüle edildiğini, ta 1919-1921 sürecinde Lenin?in yazdığı yazılarda çok net görüyoruz. Bundan kurtuluş olacak mı? Olacak. Çünkü, ister istemez insanoğlu hep yenilgiyi sırtında taşıyamaz. Üç defa yenildik. 1871?de yenildik. Aslında 1848?de de yenildik. Ama o çok şey değil. 1905?te yenildik. 1917?de yenildik. Aslında iki defa yenildik. 1871?de, 1917?de. Bir daha yenilmememiz lazım. O demokratik yapının işlemesi lazım. Çok doyurucu yanıt veremedim ama o Danilof Manastırının Çanları?ndaki ilk yazıdır. Uzun uzun anlatmama gerek yok. Bu size ulaşacak.
N. Çelik: İkinci sorumu sorabilir miyim?
O. İyiler: Ne kadar isterseniz, çok seviniyorum, ne güzel.
N. Çelik: Az önceki konuşmalarda dediniz ki? benden öncekileri; Tolstoy?u, Yakup Kadri?yi ve diğerlerini kendi romanınızı yazmadan önce yedi yıl boyunca okudum. Onların tekniklerinden kendi tekniğimi olabildiğince oluşturdum. Ben romanınızı okuduğumda şöyle düşündüm. Siz burada kendinize özgü bir teknik oluşturmuşsunuz. Diyelim Tolstoy Anna Karenina ya da Savaş ve Barış? her romandan sonra insanın anımsadıkları vardır. Bu roman aşk romanı, bu roman savaş romanı gibi akılda kalan soyut kavramlardan oluşmuş somut olgular, bir de roman karakterleri vardır. Tüm bu sözlerim genelde az kitap okuyanlar için. Ben sizin romanınızı okuduğumda? Siz romanın sonlarına doğru karakterlerden birine dedirtiyorsunuz ki? ?Artık bu klasik şeyleri, roman yöntemlerini kıralım.? Romanın sonunda bende kalan Vasiliyeviç veya kaybettiği aşkı ya da diğer karakter(ler) değil, bende kalan şey? Birgün Bile Yaşamanın bir devrim sürecine, nedir katkısı. Birgün yaşayacağım, her an ölebilirim, yine de devrim için sonuna kadar mücadele edeceğim. Siz romanda birçok karakteri devrimi anlatmak için kullanıyorsunuz. Siz yine romanınızda aynı karaktere şunları söyletiyorsunuz. ?Bizlerin kalabalıklar içinde mücadele edenlerin romanı, devrimin romanı yazılamaz mı??
İşte bu da bir roman tekniği? Hiçbir karakterin öne çıkmadığı devrimin romanı.
O. İyiler: Teşekkür ederim. Evet, öyle oldu sanıyorum.
N. Çelik: Bir şey daha ekleyeceğim araya. Bir romanı okumaya başladığımızda, önsözde alışık olduğumuz bazı durumlar vardır. Önsözde kitabı okuyan ya da yazarı tanıyan, yazarı takip eden, araştırdığımızda ulaşabileceğimiz bir kişinin adı vardır. Sizin romanınızda önsözdeki biri, soyut ama somut sizsiniz. Diyorsunuz ki ?Ben bir kitap okudum, orada bir isim gördüm ve bir olay, beni etkileyen cümleler? Bunun üstüne gidiyorum. Romanımı kurguluyorum, yazıyorum.? Roman tekniğiniz ve Önsöz?de yaptıklarınız sizin kendi roman tekniğinizi yarattığınızı ve özgünlüğünüzü ortaya koyuyor.
O. İyiler: Biliyor musunuz, galiba çok doğru anlattınız. Yazara yöntemini falan sormak çok doğru değil. Şimdi saçmaladığımı anladım, sizin söylediklerinizden?
N. Çelik: Niye, neden.
O. İyiler: Yoo, gerçekten, çünkü çok doğru yorumladınız. Şimdi ben yazarken nasıl hareket ettiğimi birden hatırladım. Tabii yirmi beş yıl geçti. Hayır kitap 1980?de bittiğine göre yirmi altı yıl geçti. Tabi unutuyorum. Unutmayı da seviyorum. Kendi sürekliliğini sağlayabilmesi için aynı yerde kalmamalı yazar. Kendi sürekliliğini sağlayabilmek için. Evet, ama şunu da biraz açmak istiyorum. Ben romanı yazarken? Sizin söylediklerinizden yanlış anlaşılmasın dileğiyle söylemek istiyorum. Yakup Kadri, Balzac ya da diğer yazarları, bu romanı yazmak için okumadım. Bu yazarları çok daha eskiden okudum. Sonra tekrar ele aldım. Tekniği öğrenmek için de okumadım. Bu yazarları çok daha eskiden okudum. Sonra tekrar ele aldım. Tekniği öğrenmek için de okumadım. Onlar bana keyif verdiği için okudum. Kendiliğinden yer ediyor sonraları. Tabii ki yazar, okuduklarından çok başka bir tekniği de kendiliğinden, yeteneği de varsa ortaya çıkarıyor ve ürünü o teknikle birlikte bütünleştirebiliyor.
Okudunuz mu siz romanı?
D. Saraç: Ben 93?te okumuştum.
O İyiler: Sizde kalan şey ne oldu, söyleyin bize.
D. Saraç: Bir solukta okuduğumu anımsıyorum. Aklımda kalan o. Hatta sabaha kadar bırakmak istememiştim. Bir an önce bitirmem gerekir diye düşünmüştüm. İki günde okudum. Bir kitap daha vardı. Onu da öyle okumuştum. O anlamda iz yaptı bende. O kitabı okuduktan sonra Birgün Bile Yaşamak?ı da böyle okumuştum ben, demiştim.
D. Yılmaz: Ben ?Dünya sol edebiyatına? ilgi duyuyorum ve okuyorum. Yarın Bizimdir Yoldaşlar, Seni Halk Adına Ölüme Mahkum Ediyorum vb. Bu romanlarda da benzer süreçler konu edinilmiş. Ancak bu romanlarla sizin romanınız arasında bir fark var. Bu kitaplarda devrim süreciyle, devrimi yapan insan arasındaki çelişkiler yeteri kadar gündeme getirilmemiş. Bunlara ucundan kenarından dokunulmuş. Daha çok devrim sorunu üzerinde durulmuş. Sizin romanınızda örneğin Butov?un merkezden Urallar?a gitmesi? Bu romantik bir tutum. Biraz onun kişiliğiyle de alakalı. Başkaca örnekler de sayabiliriz. Ya da nişanlısı öldürülen kızın alayın önünden ayrılmayarak askerlerden hesap sorma isteği? Bir devrim sürecinde bir kızın her şeyi bir kenara itip sevdiğine harcadığı emeğin peşine düşmesi? Bunu gündeme getirmesi? İşte bunlar sizin kitabınızı diğer romanlardan ayıran noktalar. İnsanla devrim süreci arasındaki çelişkiyi gündeme getirme noktasında farklı olduğunu düşünüyorum. Siz bu kitabınızı oluştururken feyz aldığınız böyle romanlar oldu mu? Etkilendiğiniz romanlar oldu mu? Bireyle devrim arasındaki çelişkiyi gündeme getirirken çekinceleriniz oldu mu? Yani ?gericilik?le suçlanacağınız kaygısını yaşadınız mı? Çünkü çok açık bir biçimde dile getirmişsiniz. Çok cesaretli bir biçimde dile getirmişsiniz. Çünkü böyle romanlarda birey daha geriye itiliyor. Oysaki bu sorunun gündeme getirilmesi, görmezden gelinmemesi, devrimci insanların daha ilerlemesine ve yolun açılmasına neden olur. Bunlar hep geriye itildiği, yok sayıldığı için sıkıntılarımızın arttığını düşünüyorum. Örneğin, ölüm orucu süreci, 80 darbesi vb. Bunlara ilişkin romanlar, otobiyografiler ve kişisel yazılar çıktı. Ama insanların yaşadıklarıyla, devrim süreci arasındaki ilişkiyi açık bir biçimde, cesaretli bir biçimde yeteri kadar gündeme getirmediklerine tanık oluyoruz. Siz bu konuda farklısınız. Sizin bu konuda çekinceleriniz oldu mu? Örneğin, bir devrim romanı içinde bunların yer alması. Çünkü hala böyle düşünen insanların olduğunu biliyoruz. Hatta böyle anlayışların olduğunu biliyoruz biz. Dünya yazınına baktığımızda sizin gibi bireyle devrim arasındaki çelişkiyi dile getiren bir yazara rastlamadım ben. Sizi etkileyen romanlar, yazarlar oldu mu, biz sizden nasıl etkilendiysek?
O. İyiler: Benden etkilendiyseniz ne güzel? Özellikle diğer romanları okumaktan kaçındım. Örneğin, Durgun Akardı Don?u hiç okumadım? Hala da okumadım. Batıda devrimle ilgili birçok kitap yayımlanmıştı. Bunların bir kısmına hiç bakmadım. İzlediğim yol şu oldu: ?Ben bunu çok doğru kavramak zorundayım.? Buradaki insanların dramıyla, devrimi? Sadece bir statükonun yapılanması içinde değil, kendi devinimi içinde anlatmak zorundayım. Çünkü bu, hayatın her sürecinde var olan bir gerçek. Devrim için de böyle? Seçerek okudum. Kaynakçayı da verdim. Bir romanda bunun olması birçok kişiyi yadırgatır. Bu adam oradan almış buradan almış diyebilir. Ben bunu göze alarak yaptım. Şundan korktum. Orhan Efendi atmış, böyle bir şey olmadı demesinler diye tarihi olayların kaynakçalarını doğrudan doğruya göstermek gereğini duydum. Bu beni riske atıyordu. Attı da. Çoğu işte, oradan almış buradan almış, dedi. Ama benim meselem bu değildi. Benim meselem devrimi doğru kavramak ve hayatını dünyayı değiştirmek, güzelleştirmek için yola çıkmış insanlara yardımcı olabilmek için doğru malzemeler verebilmekti. Onun için de kaynakçaları koydum. Ama özellikle de devrimi doğrudan doğruya anlatanların kitaplarını okumaktan kaçındım. Bunu, beni etkileyecekleri açısından değil, tartışmaya girmek istemedim. Kendi yoluma devam edeyim, yazdılarsa yazdılar dedim. Gericilikle suçlanıp suçlanmayacağımı bilemedin ama bildiğim bir şey vardı. O da başıma geldi. Ben bu kitabı yazmaya başladığımda Türkiye?mizde kadrolarımızda Troçkist-Stalin tartışması sürüp gidiyordu. Yahu diyordum, bunlar beni Troçkist bulacaklar, bir kısmı Stalinci bulacak. N?apayım ki bu böyle. Sonuçta da öyle oldu zaten. Yayımlamak isteyenlerin önü kesildi. Beni Troçkist olarak yargıladılar. Çünkü bu kitabı herhangi birisi yayımlayamazdı. Sol dergiler, yayınevleri, siyasetler çıkarabilirdi. Hiçbir siyaset yanaşmadı.
D. Yılmaz: Ama Ceylan Yayınevi yayımladı. Hem de Troçki-Stalin tartışmasında Stalin?i haklı görmelerine karşın yayımladılar kitabınızı.
O. İyiler: Tam 9 yıl sürdü yayımlanması.
D. Yılmaz: Bayağı zorladınız?
O. İyiler: İlk önce Ekimciler, Eksen Yayıncılık?tan çıktı biliyorsunuz. Orada da çıkması kolay olmadı. Yazımın bitiminden 12 yıl sonra gün ışığına çıkabilen Birgün Bile Yaşamak?ın Eksen Yayıncılık?ta yayımlanması konusunda örgüt içinde çok ciddi tartışmalara neden olduğunu biliyorum. Romanın yayımlanması için çaba gösterenlerle, zaten örgüt içinde var olan muhalefet yanlılarının roman nedeniyle son derece ciddi, uzlaşılması güç bir karşıtlığı yaşadıklarının uzaktan, hiçbir şeye karışmadan tanığı oldum. Örgütteki muhalifler sonradan küçük bir grupçuk olarak Eksen Yayıncılık?ın politikasından ayrıldılar. Bu ayrılışa Birgün Bile Yaşamak?ın neden olduğunu söyleyemem. Aralarındaki ideolojik karşıtlığın ne olduğunu da doğrusu bilmiyorum. Bilmek de istemedim, sorup soruşturmak gibi? Bildiğim gerçekse şu: Örgüt içi karşıtçıların Birgün Bile Yaşamak?ın Troçkist olduğunu öne sürmeleriydi. Burada hemen şunun altını yararlı olur diye çizmek istiyorum: Örgütten ayrılanlar daha sonra romanın en çok okuyucusunu oluşturan bir taban yarattılar çalışmalarında. Çağırdıkları konferanslara, söyleşilere de isteyerek sevinçle katıldım. Bugün artık bir ölçüde Stalin-Troçki tartışmalarının darlığından Türkiye Marksist düşüncesi kendini gittikçe sıyırıyor, kaynaklara yönelme gereğini kavrıyor. Bu arada, romanın ilk yayımlanmasında önemli bir işlev yüklenmiş olan Eksen Yayıncılık?ın ve ait olduğu örgütün Türkiye?ye girmesi yasaklanmış lideri sırf benimle konuşabilmek ve romanın yayınlanması konusunda ağırlığını koyabilmek için gizlice İstanbul?a gelerek benimle buluştu ve Birgün Bile Yaşamak?ın yayınlanmasının ilkeleri saptandı. Bu ilkelerde romanın telif ücreti söz konusu olmadı ve ben böyle bir istemde bulunmadım, böyle bir şey de almadım. Benim için ilke, romanın en küçük bir sansüre uğramadan yayımlanabilmesiydi. O kadar. Gericilikle suçlanıp suçlanmayacağımı bilmiyordum, ama Troçkist, çok az Stalinci görülebileceğim, hatta anarşist görülebileceğim konusunda kaygılarım oldu. Ama o kaygıları sadece kaygı olarak yaşadım. Hiç beni etkilemedi.
D. Yılmaz: Devrimle birey arasındaki tartışmalar içinden yapılmaz dışarıdan yapılır. Çoğunlukla da iktidar, devlet eksenlidir. Bundan dolayı da sol içinde bu tür tartışmalara kulak tıkanır. ?Canım devlet de böyle söylemiyor mu??, ?Örgütler bireyi eritiyor? vs. diye önyargıyla yaklaşılır. Aslında siz, bu tartışmayı içeriden yapan az sayıdaki yazarlardan birisiniz.
O. İyiler: Evet yapılması gerekiyordu?
B. Taş: Dilek?in söyledikleri bu arada bana bir şey çağrıştırdı. Benim öğleden sonra Kültürde Kadın programım var da. Orada Kollontai?nin Toplumsal Gelişmede Kadının Konumu?nda kadının rolüne ilişkin bir bölümde, kadının üretimdeki rolü azalınca neler olup bittiğini bir arkadaşımız anlatıyor. Yalnız, Kollontai hep şöyle bağlıyor, bunlar komünizmde düzelecek. Klasik, yani şöyle? onun altı doldurulmadan böyle güzel şeyler söyleniyor. O ara genç arkadaşlarımızdan biri haklı olarak dedi ki: Orada söylenenlerde haklılık payı var. Ben de öyle düşünüyorum. Öyle söyleyebilirim rahatlıkla ama böyle söylenmesi doğru mu, dedi. Ben de, haklısın dedim. Günümüzdeki sol bakışta da hala böyle bakanlar var. Tümdengelim yöntemiyle böyle olursa doğru ama şimdi kadın o günü mü bekleyecek, bugün açısından bakarsak. Bir şey düzeltmeden yol almayı anlatıyor. Bu açıdan kitapta insana daha derinlikli bakış var. Ak ve kara gibi değil de, oradaki karakterlerin çizimindeki bakış, derinlik çok güzeldi? Kültürel olarak kişiler kendilerini yetiştirmeyip de, yalnızca siyasi açıdan baktıkları zaman bu yan eksik kalıyor. Altı doldurulmamış. O lafları etmek çok kolay gibi görünüyor, büyük büyük laflar edip. Altını dolduran donanım eksik olduğu zaman sığ kalıyor? İnsana neden güvenemiyoruz. Bu kadar mücadeleye karşın neden insan sorunu çıkıyor. Mücadeleyi engelleyen bir şeye dönüşüyor. Buna karşı neler söyleyebiliriz? Benim de yok hazır formüllerim açıkçası. Bu bir insan sorunu. Her şey yolunda giderken bir yerden bir sorun çıkıyor. Onu ne yapacağız.
O. İyiler: Bilemiyorum doğrusu. En güzel galibe, insan acısını düşünmek zorundayız. İnsanın acısını yalnızlığını, devinimini düşünmek zorundayız. Neye karşı yalnız? Niçin yalnız? İnsan acısını doğru kavradığımız zaman, onun orijinal ve etkin dramını ortaya çıkarabilirsek yeni bir mücadelenin eşiğini sağlıyorsunuz demektir. Bunu yapmak zorunda Yazarlar, düşünürler ve örgütler. Pek umutlu değilim ama, umut onlarda. Hiçbir siyasi gelecek vaat eden siyaset insanlığa ihanetiyle yola çıkamaz. Sonra kendisi ihanete uğrar. Beni çok üzmüştür. Hatta bir cümlemi hatırlarım. Kendim de nasıl yazdığıma hep şaşırırım. Kimdi bilmiyorum, romanda, en büyük korkum, yarına komünizmin bile yetmeyeceği bir dünya bırakmak diyordu. Komünizmin bile yetmeyeceği bir dünya, korkunç bir şey bu. Komünizmin bile iyileştiremeyeceği bir dünyayla baş başa kalmak.
B. Taş: Bir de şöyle bir şey oluyor günümüzde mesela. Diyelim ki, eylemler yapılıyor F tipi hapishanelere karşı. Tabii İnsancıl?a çok farklı çevrelerden şeyler geliyor. Bastırılan broşürde bile, bunu somutlayalım insan sorununu, bir araya gelemiyorlar. Herkes kendininkini övüyor. Orada yapılmak istenen eylem, senin farklı görüşlerin olsun, hemen bir araya gelinemiyor kesin. Eğer bu mücadelede samimilerse, benim aklım bunu kabul edemiyor. Birlikte yapamamayı ben anlayamıyorum. Buralarda bile birlikte bir hareket geliştirilemiyor.
O. İyiler: Bir şey var ya, bir söz, communautairsme. Cemaatçilik, benim cemaatim. Ben kendi içimde kendi cemaatimi öne çıkarmalıyım. Ondan geçinen insanlar da var açıkçası. O yaşam biçiminde, o hayat tarzında beslenen, başka bir iş yapmadan communautairsme?in içinde var olan insanlar başka düşüncelere kendilerini kapadığı gibi, onlara karşı şeyler de geliştiriyorlar. Karşı düşünceler, tartışmalar elbette olacak. Ama Lenin?in dediği gibi Menşevikler alacaklarmış iktidarı, biz alacakmışız, Kadet alacakmış, hiç önemli değil, diyor. Ama şu pislikten kurtulması için harekete geçmesi lazım. Yani kendin ne kadar özverili olursan, o kadar kazanacaktın. Ama bunu anlamak biraz eğitim, kültür, yaşanan gerçeklerle yoğrulmakla ilgili. İsa bile ne güzel söylemiş yani, ne kadar kendinden vazgeçersen, babam seni o kadar çok sevecektir.
S. Çolak: Orhan Pamuk, biliyorsunuz Nobel Edebiyat Ödülü?nü aldı. Buradan yola çıkarak edebiyat ödülleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce sanat eseri yarıştırılabilir mi?
O. İyiler: Bu konuyu çok düşünmüş değilim. Ama bakınız. Ben de kendimle çelişkiye düşmemek için bir konuyu açıklamak istiyorum. Ben hiçbir yarışmaya katılmadım. Bir tanesi hariç. Darbe olduktan sonra, Yazarlar Birliği miydi, kolektif bir şey kurulmuştu? YAZKO? YAZKO bir yarışma açtı. Sanıyorum YAZKO?nun bir yarışmasına bu kitapla katıldım ben. Amacım şuydu. Birincilik mirincilik değil. Çünkü bu kitabı askeri dönem, ben bitirdiğim zaman Bir Gün Bile Yaşamak?ı darbe oldu. Ben yayımlatmak için çırpınıyordum. Çünkü, insanlarımızın buna ihtiyacı olduğunu düşünüyordum. Devrimden soğumamaları, mücadelelerinde kendilerini yalnız hissetmemeleri, bir sürecin nasıl büyük bir olguyla birlikte geliştiğinin içinde kendilerini görebilmelerine yardımcı olmak için çırpınıyordum. Hiçbir yayınevi yayımlamak istemiyordu. Çok kötüydü. Benim o zaman dendi iş hayatım vardı. Bir iki makinemi satıp, işi kapayıp kendim yayımlamak istedim. Bir iki yayıneviyle konuştum, şimdi isimlerini vermeyeyim. Bir de avukat arkadaşım vardı. Benim yanımda çalışıyordu. Şimdi sık sık televizyonlara çıkıyor. İlerici bir arkadaş Fikret İlkiz, avukat. O bir yayıneviyle konuştu. Bana söyledikleri şey şu. Matbaada kitapları alıyorlar. Sıkıyönetim matbaada kitapları toplatıp alıyor ve yazar hakkında kovuşturma açılıyor. Benim hakkımda kovuşturma açmaları umurumda değil de, kitabı almaları korkunç şey. Yapılacak hiçbir şey yok, sadece bekleyeceğiz, dediler. Ama olayın peşini bırakmadım. Bazı dostlarımın romanı çoğaltmasıyla Birgün Bile Yaşamak elden ele dolaşmaya başladı. Bir gece yarısı sonrası, sabah ışımadan evimi MİT?in tepeden tırnağa bir ekibi baskın yapıp tüm kitaplarımla birlikte gözlerim bağlı Gayrettepe?deki merkezlerine sorgulanmak için götürülürken aklıma ilk gelen elden ele dolaşan Birgün Bile Yaşamak?ın bir yerlerde ele geçirilmiş olması varsayımıydı. Kitabı tanıdığım bazı sendikacı arkadaşlar, özellikle Bayrampaşa semtindeki gecekondularındaki devrimci dostlarına ulaştırmışlar. 80 faşist darbesinin gizliliği içinde kitabın okunmasını sağlama yoluna gitmişlerdi. Ve bundan uzaktan uzağa duyumum oluyordu.
Bu arada şu birkaç bilgiyi de romanın yaşamdaki macerasını izleyebilmek için yararlı olabileceğini düşünerek değerlendirmenize sunmak isterim: Birgün Bile Yaşamak en çok cezaevlerinde okundu. Bana aktarıldığını göre yapıttan bazı bölümler tiyatro diline çevrilerek oyunlaştırıldı ve de siyasi hükümlülerin cezaevlerinde oynandı. Açlık grevlerine, ölüm oruçlarına yatanlara dışarıdaki eşleri Birgün Bile Yaşamak?tan bölümler gönderdiler. Bu bölümlerin çoğunluğunu da sanıyorum Georgi Vasiliyeviç Butov?un Znamenskaya Alanı?nda ölüm orucuna yatmadan önce Aleksi karşısında özeleştirisini yaptığı bölümden alıntılar oluşturuyordu.
Ama bana ulaşan bir bilgi ?eğer gerçekse- bugün bile düşündüğümde, aklıma geldiğinde beni etkiler. Teröristler var diye bir eve yapılan baskında bir genç kız militanın o sırada Birgün Bile Yaşamak?ı okuduğu, yerinden kıpırdamaya bile olanak bulamadan delik deşik edildiğiydi. Genç kızın yanında kana bulanmış romanın görüntüsünün üzerine düşen acım ve beni cendereye alan düşünce şu oldu: Birgün Bile Yaşamak hücre evlerinde ayrı ayrı yalnızlıklarda ölmek için değil, tam karşıtı bir amaçla yazılmıştı. Devrimin mezarlardan değil, yaşayanların kitleleşen düşüncesinin şaşmaz hedeflerine yürümesinden kaynaklanıyordu. O nedenle kitabın birinci bölümündeki Şubat Devrimindeki olayları son derece önemseyerek yazdım. Bu bölüm ne resmi devrim tarihinde ne de Batı?da da yazılmışlarda gereğince vardır. Ve kitleler yarattıkları yeni dünyayı korumak için yola çıktıkları ilk heyecan ve kararlılıkla devrimi çıplak kolları, yalın vücutlarıyla hem içteki hem dıştaki donanımlı düşmanlarına karşı tek vücut olarak destanımsı direniş ve savaşım vermişlerdi. Devrimin temel felsefesini ve de bireyleşen kitleleşmiş yapısını ortaya çıkarmaya çalışırken hücre evlerinde yaşamların yitirilip gitmesi, romanın yeterince kendini anlatamadığı kaygısını bende uyandırdı. Neyse?
Yayımlanma hikâyeleri de dönemi anlatmak açısından son derece önemli. Hangi aşamalardan geçti. Troçkizm, politik durumlar, şunlar bunlar. YAZKO o sıralar bir yarışma açtı. Ben bir umutla, kitap orada yayımlanır da insanlara ulaşır diye o yarışmaya girdim. Sonra, kitaplar da beş taneydi. İade edildi. Ben tabii hiçbir derece alamamıştım. Ama bir seçici kurul üyesi, hala sağ ama ben şimdi ismini hatırlamıyorum. Şöyle yazmış. Bu kitap için sadece anlatma üslubundaki ustalığı için ilk elemeyi geçir gidiyorum, başka bir şey demiyorum, demiş o kadar. Belli ki adam ürkmüş. Kitaptan korkmuş. Bunun için katıldım. Ben yarışmalara pek girmeyi sevmiyorum. Yarışmalar üzerinde de durmuyorum. Ama çok hoşuma giden bir olay değil. Benim dışımda bir şey. Yararı var mı yok mu, bilmiyorum. Fransız gâvurunu bazen izliyorum, orada da bir sürü kulis oluyor. Kendi adamlarını toplamış ona veriyor, öbür taraf diyor sen numara yaptın, asıl çıkması gereken kitap şuydu buydu. Türkiye?de de böyle şeyler oluyor, olabilir, olmayabilir. Bilmiyorum. Bir şey söyleyemiyorum net. Ama ben yazarların yarışmalarla kendilerini kanıtlamaları yolunda kendilerine bir hedef seçmelerini doğru bulmuyorum. Bu yanlış. Ama belki de yararı vardır. Bazı genç yazarların ortaya çıkması için. Evet, Pamuk için ne diyorsunuz? Ben size sorayım? Şu günlerdeki Türkiye?mizde ve dünyamızdaki çalkantısı için.
Okudunuz mu Pamuk?u?
N. Çelik: Kitaplarını okudum. Bilmece gibi kitaplar. Bir şey anlatma çabasında olmadığını düşünüyorum. Daha çok insanın aklını karıştırmak, ayyyy ne yazıyor ben anlamıyorum dedirtmek, önemli bir şey yazıyor izlenimi vermek? Ben de bunlar uyanıyor. On yıl öncesinde daha az ve yöntemsiz okuduğumda da bu düşünceler içindeydim. Ama şimdi biliyorum ki bu bir yazma yöntemi. İnsanımızda da var böyle anlaşılmayan şeylere karşı bir hayranlık. Bir de ben yarışmalara ve ödüle karşıyım. Diyelim böyle bir şey oldu ve ödülü Türkiye bir yazarıyla aldı. Ama ödülü Türkiye gerçekte iyi bir roman için alsaydı. Siyasi çıkarlar için, istenilen cümleler romanda geçiyor diye, bilinçli bir şekilde verilen bir ödüle de karşıyım.
D. Saraç: Ben kısaca körler sağırlar birbirini ağırlar, derler ya, o şekilde bakıyorum.
O. İyiler: Güzel bir tanımlama.
D. Yılmaz: Ben Orhan Pamuk?un Kara Kitap ve Sessiz Ev romanlarını yaklaşım 4-5 yıl önce okumuştum. O zamanlar okuduğumdan okuduklarım hakkında bütün olarak bir sonuca varamamıştım. Çünkü yazılanları anlayamamıştım. Kara Kitap?ta dönem dönem beni çeken sürükleyici yanlar vardı. Ama ilgi çekici, bir o kadar da gizemlere bürünmüş şeylerdi? Bunların dışında çok da haz alarak ve kendi yaşamımla ilişki kurarak, kendi yaşamıma ilişkin değiştirici bir güç olarak okumadım Pamuk?un kitaplarını. Sonraki yıllarda Pamuk çok ön plana çıktı, çok ünlendi. Pamuk?un Yahudi olduğunu biliyoruz. Dünyadaki Yahudilerin birbirleriyle ilişkilerinin nasıl olduğunu biliyoruz. Kendisi de röportajlarında dönem dönem Yahudi olduğunu bir biçimde söylüyor. Sanırım Yahudilerin Kabala denilen bir felsefesi bulunuyor. O felsefede de zaten bir şeyleri açık etmemek önemliymiş. Pamuk?un kitapları sanırım o felsefeye göre kaleme alınmış kitaplar. Bence kritik olan nokta şu. Niye bu dönemde Pamuk?a Nobel Edebiyat Ödülü verildi? Ve Pamuk bu dönemde her zamankinden daha çok neden ön plana çıkarılmak isteniyor? Sanırım bunlar, hem Orhan Pamuk?un basına verdiği çeşitli demeçlerle ilgili ve hem de Pamuk?un durduğu yerle de ilgilidir. Ben Orhan Pamuk?tan farklı düşünüyorum. Tamam, Türkiye Cumhuriyeti Devleti ve miras devraldığı Osmanlı İmparatorluğu, Ermenilere haksızlık yapmışlardır. Bu tarihsel doğruyu, doğru söylemeyen bir insana söyletiyorlar. Ve ardından da bu yazara ödül veriyorlar. İşin kritik noktası bu bence. Bu durum da tamamen dünyadaki siyasal dengelerle ilgilidir. Bu siyasi dengeleri ifade ederken, Orhan Pamuk?un Yahudi bir gelenekten geldiğinin küçümsenmemesi gerekiyor.
O. İyiler: Bunu kasıtlı mı yapıyor? Hemen söylemek istiyorum. Ben Orhan Pamuk?tan hiçbir şey okumadım. Zamanım da yok. Sanıyorum hiç okumayacağım. ?Türkçeyi doğru düzgün kullanabildiğini hiç zannetmiyorum? şeklinde Cengiz?in çok doğru bir eleştirisi çıkmıştı. Ama daha birkaç gün önce birkaç arkadaşın katıldığı dar bir toplantıdaydım. Hepsi okuyan insanlar. Onlara Pamuk?un eserlerini sordum. İstisnasız hepsi de Pamuk?un kitaplarını neredeyse ancak 40. sayfasına kadar okuyabildiklerini, ondan sonra da sıkılıp bıraktıklarını söylediler. Yani okunurken insanların bu kadar sıkıldığı için okunmayan bir adam. Nobel Edebiyat Ödülü?yle Türkiye?nin başına gökten pat diye bırakıldı. Bunun belirttiğiniz gibi türlü nedenleri var.
B. Taş: Gündoğdu yazdı onu. Tam da bu mistiklikten dolayı, eleştirdiğim noktadan ödülü aldı diye. Yani ödül de mistik olduğu için verilmiş. Bugünkü Cumhuriyet?teydi sanırım. Bazen insan karıştırıyor, günler hızlı geçiyor. Hikmet Bila da söz ediyor. Böyle dalga geçiyor mesela. Jürideki üyelerin birisi uyukluyor, öteki bir şey söylüyor, biri esniyor. Hani böyle uyuşuk uyuşuk o kararı vermişler gibi, öyle bir tablo çizmişti.
S. Çolak: Hepsinin bilinçli olduğunu düşünüyorum. Verilen ödüllerin de, ödül alan yazarların da. Baktığımızda kim var? Selim İleri, Ahmet Altan, Orhan Pamuk var. Edebiyatın yalnızca bunlardan ibaret olduğuna ilişkin bir izlenim yaratılmaya çalışılıyor. Başarılı da olunuyor. Yani sizin romanınız, Kemal Bekir?in romanı değil, C. Gündoğdu?nun, Berrin Taş?ın yazıları değil, onlar ön plana çıkartılıyor. Ben bunun bilinçli bir politika olduğunu düşünüyorum.
O. İyiler: Düzenin ekonomik örgütlenmesiyle de ilgili bir şey.
B. Taş: Bir romancı da gerekiyor tabii. Bir de aynı gün olması çok ilginç. Fransa?nın Ermenilerle ilgili kararıyla. Tam da o sırada atölyede Osmanlı Çalışmaları irdeleniyor Taner Timur?un. Orada da Osmanlı dönemindeki kimi olaylarla ilgili bir konu işleniyordu. Yabancıların Türkiye?ye yerleşip birtakım adamların belirli mevkilerde dolaşıp çevirdiği dolaplar konuşuluyordu. Bir yandan padişaha iyi davranıyormuş gibi yapıp arkadan neler çeviriyorlar. Aynı anda oluyor. Biz de onu konuşuyorduk.
O. İyiler: XXI. Yüzyılda anlatmaya çalıştığım şeyin sanata yansıması da belki öyle. Artık entegre olmuş, sınırsız, ülkelerin sınırlarını bir tarafa atan, dünya burjuvazisinin dünyaya egemen olma politikasının kültürde, siyasette, ekonomideki örgütlenme biçiminin tipik örneklerini yaşıyoruz. Bence bunun olması da doğaldır. Yani şunu demek istiyorum. Biraz aşarı olacak ama şeyle ilgisi yok, Pamuk?la. Hem var, hem yok. Artık girdiğimiz XXI. yüzyılda ulusların kendi kaderini tayin etme hakkı ellerinden alınmış vaziyettedir. Bunu da ben doğal karşılarım. Çünkü Engels?i okursak, İşçi Sınıfının İngiltere?deki Konumu, özellikle 1895?te yazdığı yazıyı okursak ve Marx?ın yine Engels?le birlikte kolonyel yazılarına bir göz atarsak orda tespit ediyoruz ki, dünya zaten artık tek bir yönetime doğru gitmek zorunda, tek bir Pazar yaratma hadisesi başlamış o zaman. Bunların semptonlarını bize veriyor zaten çok açık seçik. Ha bunu biz yapmalıydık. Dünyayı biz bir araya getirmeliydik. Yapamadık. Bir sürü nedeni var işte. Kitapta da nedenlerden bir tanesi var. Birgün Bile Yaşamak?ta önemli bir neden, sizin değindiğiniz soruyu da içeren bir neden var. Ama şimdi dünya burjuvazisi bu ele geçirdiği fırsatı son derece değerlendirmek istiyor. Dünyayı kendi ideolojik, ekonomik, siyasi yapısının içinde bir bütün haline getirmek istiyor. Bunun içinde mücadele ediyor. Hayli alanlarda mücadele ediyor. Askeri alanda, işte Irak?a savaş açıyor. Lübnan savaşı falan filan. Hangi alanda? İdeolojik alanda, Neokonservatizm?in yeni görüşlerini ortaya çıkarıyor. Politik alanda tam bir entegrasyon sağlamak için devletler arasındaki işbirliğini ve akitleri son derece hızlandırıyor. Böyle gidiyor. Elbette böyle bir uğraşı içinde Orhan Pamuk da yerini alıyor. Bana göre.
Ben okumadığım için bilmiyorum. Ama bana böyle geliyor ki, seksi de doğru anlatabilmiş değildir, din konusunu doğru anlatabildiğini zannetmiyorum. Öbürü neydi? Şiddet. Anlatabildiğini zannetmiyorum. Bir şey anlatmıyor zaten roman.
B. Taş: Ödüller veriliyorsa şöyle hayaller kuruyorum hiç değilse? Şöyle olsa. Orhan Pamuk bunu yapamayacak da? Ödül verildiği zaman dünya konjonktüründe dünyaya bakıp, Türkiye?nin sorunlarıyla ilgili üç beş laf edip, bari dişe dokunur bir laf söylese adam. Bir soruna değindiğini görsem hiç değilse şu adamın. Olmayacağını biliyorum da.
O. İyiler: Bazen değiniyor Berrin.
B. Taş: Ama arada bir o. Denk geliyor. Hiçbir sorunla ilgilenmeyenin bile günün birinde bir edesi gelir canım?
O. İyiler: Beni de etkileyen? küçükken bir komşumuz vardı. Masal anlatırdı çok güzel. Su alıp gelecek değil mi evine? Onu belki üç saatte anlatırdı. Bir sürü laf ederdi. Hayranlıkla dinlersiniz. Ama sonuçta ne anlattı bu dersiniz. Gerçekten ağzınız açık kalır. Benim öykücülüğüme, o kadının çok etkisi olduğunu düşünüyorum. Böyle gevezelik yapıp bir şey anlatmadığım anlamına almayın sakın. (?) Günceme de yazdım galiba ben bunu. Hayran olunası bir tip. Orhan Pamuk o işte. Benim kafam şişiyor o adamdan. İllallah oluyorum. Bir sürü laf ediyor, sonuçta ne söylüyor? Neyi söylüyor gerçekten. Kavramakta güçlük çekiyorum. Çok dikkatli okudum. Frankfurt şeyini. Hem Fransızcasından, hem Türkçesinden. Bir ödül almıştı geçin yıl. Frankfurt Barış Ödülü mü ne? Anladığım bir iki şey var, bütün o lafların arasında onlar da tümüyle yanlış. Şimdi Nobel için hazırlanıyor. Orada bir konuşma yapacak tabii. Bir sürü şey söyleyecek ama ben onu görmek istemiyorum. Çünkü bir sürü dıdık dıdık lafların arasında olayın diriliğini, ne söylediğini kavrayamıyorum. Serseme döndürüyor beni.
S. Çolak: Aydınlanmadan söz ettiniz. Biraz açar mısınız?
O. İyiler: O kadar geniş ki, şöyle anlatmaya çalışayım. İnsanoğlunun yaşamında, İnsancıl Atölyesi?nde de galiba biraz bahsetmiştim. Ortaçağ ve reform düzeni ondan sonra Aydınlanma dönemi, Rönesans? Bunlardan süzülerek gelen insan mücadelesinin XX. Yüzyılda vardığı tepe noktalardan bir tanesi sosyalist sistemi kurmak ve yetmiş yıl süreyle sürdürülebilmek oldu. Ondan sonra sistem yenilince, yıkılınca, tek kurşun atmadan karşı güçler, bu sistem ortadan kalkınca dünya tümüyle sağa savruldu. Müthiş bir sağa savruluş var. Sosyal demokratlar sağ partiler haline geldiler. (?) sağcı partiler, merkez sağ daha sağa kaydı. Sol partiler onların yerine geçmeye çalıştı. Faşizm çok değişik bir biçimde XXI. yüzyıla uygun, XX. Yüzyılın faşizmiyle değil, ama çok değişik ekonomik yapılanmayla birden siyaset ortamına geçti. Böylece dünyamızın sağa savrulması karşında buna dur diyecek, çünkü bu savaşları da beraberinde getiriyor, dur diyebilecek bir örgütlenme gücü ortadan kalktı. Var olanlar mesela alter mondialistler dediğimiz çevreciler, kilise, ?Başka bir dünya istiyoruz? diyen büyük kitleler, sitelerde başlayan hareket, hala sürüyor büyük ölçüde ama? Başka bir dünya istiyorsun ama, nasıl bir dünya istiyorsun? Bunun cevabını bulamıyorlar. Elimizde tek kalan şey yine bize sosyalizmin Aydınlanma çağından gelen verileriyle yeniden komünist rönesansı yaratmaktan geçiyor. Ancak o zaman, tabii çok sıradan söylüyorum bunları, sizleri tatmin edemediğimi de düşünebilirim ama böyle bir dünya görüşüyle insanların örgütlenmesi, yeniden bir dünyayı hangi ilkeler üzerinde inşa edeceklerini kavramalarıyla mümkün olacağını düşünüyorum. (?) Yeniden bir Marksist dünyayı yeni şekliyle, yeni yorumuyla derinlemesine yorumlayarak. Önümüze koyabileceğimiz bir perspektifle geliştirerek kitlelere ?hadi bakalım? deme imkânı var. Ama kitleler zaten bunu zamanla bulacaklar. Kesinlikle bulacaklar. Yani ne sağın, dinsel örgütlenmelerin mücadelesine, ne de hiperkapitalizmin emperyalist hegemonyası arasında bir seçme yapmak zorunda insanlık. Kendi yolunu çok doğru bulabilmesinin sağlıklı koşullarını yaratacaktır diye düşünüyorum. Bu da mutlaka ideolojik yenilenmeden geçer.
B. Taş: Geçenlerde şöyle bir şey oldu. Bu da küçük ipuçlarından birisi olabilir mi? Irak?taki İngiliz ordusunun başındaki kişi, buradan gidelim artık, dedi ve ilk defa böyle bir şey oluyor. Biz bırakıp gidelim, dedi.
O. İyiler: Amerika?daki bazı eski generaller de ?Battık buruda, başımız belada. Bir an evvel çıkalım,? diyorlar.
B. Taş: Buradaki haksızlığı kabul eden bazı cümleler de söylüyorlarmış.
O. İyiler: Çıkacak da ne yapacak, o da ayrı bir sorun
D. Yılmaz: Her kesimin olduğu gibi sol kesimin de bir resmi tarihi vardır. Resmi tarihin diğer yüzü de resmi olmayan bir tarihtir. Ama siz kitabınızla, genelde dünya solunun ve özelde de Türkiye solunun resmi tarihine içeriden bir çomak sokmuşsunuz. Kitabınızda söylediğiniz şeylerin gerçekler ve söylenmesi gereken şeyler olduğunu düşünüyorum. Bu kitabınızın değerlendirildiği koşullarda bu toprakların sol hareketleri ve kadroları için çok ciddiye alınması gereken açılımlar getirebileceğini düşünüyorum. Böyle bir gerçekliği algılayabilmek için ilk önce bunu fark etmek lazım. Birçok açıdan çok cesaretli tutumlar söz konusu. Bir yanda bireyle devrim arasındaki çelişkileri açığa çıkarırken, diğer yandan da bu çelişkileri en aza indirgiyor. Çünkü bir şeyi çözmek için önce görmek lazım. Sorunun adını koymak lazım. Bu topraklarda ne yazık ki bu çok yapılmıyor. Birtakım genellemelerle yürünmeye çalışılıyor. Öte yandan kitabınızda şunu fark ettim. Hiç kadın kahraman yok. Kitabınızın kahramanı Butov, ama Butov?un yanı sıra dönemin sorunlarını sırtlayan kadın kahramanlar yok. Döneme ve sürece güçlü etkilerde bulunmuş kadın kahramanları göremiyoruz. Ben bunu bir eksiklik olarak görüyorum. Kapitalist sistemin bir handikabı olan kadın sorunu sol tarafından da ne yazık ki çözülebilmiş değil. Nişanlı kız ve çocuğunun peşinden giden ana olmak üzere kitabınızda iki tane olumlu, bir tane de olumsuz kadın karakter var. Ama bunlar kitabınızda hep ikincil konumdalar. Kitabınız gerçekçi bir roman. Evet, yaşananları gerçekçi bir biçimde aktarmışsınız. Ama aynı zamanda duyurmak, işaret etmek bakımından da gelecekle ilgili bazı noktalara da dikkat çekmek gerekmez miydi? Söz konusu olan toplumsal bir değişimse, bunda kadının çok büyük bir rolü olacağına kuşku yok. Kadın bu rolü üstlenmezse bu değişimin kendisi de olmayacak. Kadının bu tarihsel rolünü simgelemesi, duyurması bakımından kitapta örneğin önemli bir üstlenmiş kadın karakter olması, romanı güçlendirirdi. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?
O. İyiler: Ben romanı savunurum. Birinci bölümü hatırlıyor musun? 28 Şubat olaylarını yaratanlar kadınlardır. Bana haksızlık etme. Bunu hatırla. İlk sıkıyönetimler ilan edildiği dönemlerde, dağılan siyasi hareketlerden kadınlar evime gelerek biz Kadınlar Günü?nü kutlamak istiyoruz, dediler. Kadınlar içinde TKP?liler, İGD?liler, Halkın Kurtuluşçuları ve daha birçok siyasetten insanlar vardı. Bana dokümanlar getirdiler. Ben 28 Şubat olaylarıyla işe başladım. Bolşevik Devrimi?nin temelinde kadınlar vardır. Onlar yürüdüler. Erkekler pıtsılar biraz, ama sonra katıldılar. Bu gerçekler kitabın bir yerinde var. Kadınlar olmadan devrim olmaz. Ama zannediyorum benim kitabımda Butov bile tam bir karakter değildir. Hepsi, dengeli insanlar halinde devrimin içinde giden büyük dalgalardır. Ama bu dalgaların en büyüğünün yolunu açanlar da kadınlar olmuştur, 28 Şubat?ta. Onlar yürüdüler.
D. Yılmaz: Sizin söylediklerinize katılıyorum. Ekmek talebiyle kadınlar yürümesi ben çok etkilemişti. Her şeye rağmen ve erkekleri kenara iterek yürümeleri çok etkileyiciydi. Ama ben bu gerçekleri göz ardı etmeden şu noktadan bakıyorum. Bir kitap gelecek için öngörülerde bulunuyorsa, oradaki her karakter de bir modeldir aynı zamanda. O kitabı okuyacak kadın kendine bir model arar. Keşke o dönemde etkin olan, en önde olan kadınlar da kitabınızda olsaydı, daha yok açıcı olurdu.
O. İyiler: Romanın bir yerinde şöyle diyor Butov. ?Kitlelerin kahraman olduğu, kendilerinin kahraman olduğu roman nasıl yazılır?? Kitlelerin kendilerinin kahraman olduğu yerdi, sen tek tek fotoğraflar istiyorsun. O, o zaman yöntemi bulandırır. Öyle de yazılabilirdi. Kitlelerin kahraman olduğu bir yerde hepsi eşdeğerde olmalıdır. Hatta 28 Şubat olaylarıyla devrimin önünü açan kadınlar, Lenin?in İsviçre?den ?Rüyamda görsem inanamazdım? ifadesiyle, hareketi başlatmaları yönünden bu kahramanlığın simgesidirler. Onların sevgisiyle devrimin yolu açıldı. Aşkıyla.
D. Yılmaz: Bizim sıkıntımız da bu. Yani kadın bakımından hep genellemeler yapılır. Özne olmayan bir kadın tabii özneymiş gibi gösterilemez. Ama özne olanlar da varsa eğer insanlığın geleceği bakımından özne olmaya çağrılırlar?
O. İyiler: Ben genellemeyi kolaylık olsun diye yapmadım. Benim genellemem başka bir şey. Devrimin kendi büyük dalgası içinde önünde kadınların geldiği çok açık. Resmi tarihte bu gerçeklikten hemen hemen hiç bahsedilmez. Çünkü bu gerçekliğin farkında değillerdir. 28 Şubat olayında Pavlovski Alayı?nı aşağıya indirişleri, o kitlelerin kadınların erkekleri adeta kışkırtan öfke dolu sözleri? Üç gün boyunca tek başlarına gösteri yapıyorlar. Çar rejimine karşı. Ama gerçek, kadınsız bir roman olmadığının kanıtıdır.
S. Çolak: Şöyle bir soru sormak istiyorum. Biraz deyindiniz ona ama 21. Yüzyılın Raporu?nu okumadım. Orada cevabı olabilir. Varsa yanıt vermeyin lütfen, sonra ben onu uygun zamanda okuyacağım. Sorum şu: Aşırı kapitalist üretimden dolayı çıkan birtakım doğal sorunlar var. Bir tanesi küresel ısınma bunun. Şu an şöyle bir hesap var. Üretim hızı böyle devam ederse, yavaşlatamazsak bu yıkım geri dönüşsüz bir sürece girecek. Burada yaşam bitecek. Nazım, ?ya ölü yıldızlara hayatı götüreceğiz / ya dünyamıza inecek ölüm? diyordu. Acaba durdurabilecek miyiz? Sosyalizm bunu durdurabilir mi? Nasıl durdurur?
O. İyiler: Tüketim endüstrisinin tüketim çılgınlığını burjuvazinin elinden alabilirsek yıkım durur. Bunun için Yeni Dünya Gerçeği adlı kitapta çevreyle ilgili bir bölüm var. Yeni Dünya Gerçeği sanırım 1993?te yayımlandı. Orada bu bölümde örnekler de var. Ama durdurulması lazım. Yoksa dediğiniz doğrudur. Bu Kyoto Antlaşması?nı affedersiniz herif Bush denen insan yaratık. Neokonservatörler imzalamıyorlar. Niye? İşte fabrikadaki işçi şu olacak, sanayide birtakım kısıtlamalara gidecek de burjuvazinin bir kesimi yeteri kadar gelir sağlayamayacak kaygısıyla yapıyorlar. Bunu nasıl önlersiniz? Bu insanların elinden dünya yönetimini alarak. Başka hiçbir çıkar yolu yok. Böcübörtünün bile cinsleri azaldı. Balıkların, kuşların? Hep bunlar yüzünden. Bu arsız kar peşinde koşan ve dünyayı fiziğiyle, emeğiyle sömüren kitlenin elinden. Bunların sayısı 350 kişi aslında. Yeni Dünya Gerçeğinde var.
İnsancıl
Teşekkür ederiz.
O. İyiler: Sağ olun. İhtiyacım vardı ilginize, yorumlarınıza. Çok teşekkür ediyorum.
İnsancıl Dergisi (Nisan 2007)
Katılanlar: Nalan Çelik, Servet Çolak, Deniz Saraç, Berrin Taş
Kitabın Künyesi
Birgün Bile Yaşamak,
Orhan İyiler,
Ceylan Yayıncılık,
1. Basım Şubat 1992,
3. Basım İstanbul, 1997
680 sayfa